発言のやり取り

他委員会で審議されるため、説明を割愛するというのは同意しかねる。本条例については、市民局が所管局の条例案として審議されると聞いているが、これまでの説明が不十分であると感じている。これまでの経緯を資料に記載してもらっているが前回の答弁に納得できない部分があるため、再度説明されたい。

今回、公民館条例の改正案が提出されているが、実際の運用は施設の建て替えなど市民局が中心で進めてきたと理解している。一方、条例は昭和39年に制定され、私の記憶では公民館は月曜日が休館日であったように思う。その後、自民党の議員が熱心に議論し、利用者から月曜日が休みでは使えないといった声もあった中で、いつでも、どこでも、誰でも使える公民館を目指すべきと議会での質問を繰り返しされ、休館日は月曜日固定ではなく必要な場合に臨時休館を設けられるよう見直しが行われてきた経緯がある。当時はコミュニティや公民館の在り方が注目され、公民館も10年余りで建て替えが行われた施設もあるなど、重要な施設であると認識していた。その中で、公民館は教育委員会が生涯学習の場として中心的に所管していたと理解している。条例にも明記されているとおり、公民館は第一義的に生涯学習の場であり、住民の生涯学習及び地域コミュニティ活動を支援し、生活文化の振興や社会福祉の増進に寄与する目的で設置されている。条文では、公民館の開館時間は午前９時から午後10時まで、休館日は12月29日から１月３日までとされ、必要に応じ教育委員会の判断で変更、臨時休館が可能とされている。かつては、月曜日が休館で利用者から不便という声も多く、休館日の見直しや臨時休館の制度が整えられてきた。このような経緯を踏まえると、今回の答弁にはこれまでの歴史や趣旨とのずれを感じている。昭和39年制定の条例では、第１条で、公民館は社会教育法第21条に基づく生涯学習の場として設置されるとされ、条例の全10条のうち８条が教育委員会の権限に関する規定である。開館時間、休館日の変更や臨時休館の設定も全て教育委員会が行うとされている。利用申請書の提出先も教育長宛てであり、文書上も制度上も教育委員会が所管である。休館日の改正や利用条件の見直しは、本来教育委員会が主体的に所管すべき案件である。生涯学習の実務を市民局に委ねている現状は理解するが、現在の条例で定められた許可権者はあくまで教育委員会であるため、必要であれば市民局が主体となるよう条例の見直しを行うべきではないかと考える。条例に基づき臨機応変に実務を他局へ分散させてきただけであり、今回の議論は条例そのものを見直すのではなく、休館日の取扱いをどうするかという点であって、根本を変えないのであれば、条例、規則を定めている教育委員会が責任を持つべきである。しかし、現場の補助要員不足や働き方改革の課題があるにもかかわらず、その情報が十分に示されておらず、今回の提案と過去の運用、条例との整合性に疑問がある。今回示された資料も誰が参加した会議なのか分からず、責任の所在が曖昧である。資料や考え方の整理が不十分なまま、人手不足の現場で運営が続けられており、公民館は貸館業ではなく本来は生涯学習の場であるという根本を忘れてはならない。他局任せで詳細は分からないという姿勢では市民に対して説明責任を果たせない。今回の見直し議論では現場の情報が十分に反映されておらず、これまでの経緯との整合性にも疑問が残る。条例に基づき運用してきたにもかかわらず、うちは関係ない、他局が所管しているといった答弁では説明責任が果たされていないと思うが、所見を尋ねる。

説明内容が薄いどころか、変更部分しか資料に示されておらず、口頭で尋ねて初めて答えが返ってくる状況に強い不満を感じている。今回提出された資料も疑問が多く、申込みがなければ３日間休みにできる、お盆の扱いはどうだったか、平成17年からの運用など部分的な説明はあるが、令和５年以降についての実態が示されていない。補助要員の確保に苦慮していると言われても、その苦慮がどの程度なのか、大半なのか、一部なのか、募集しても集まらないのか、地域で協力を仰ぐ工夫はしたのか、といった具体的な状況が全く示されておらず理解ができない。本来であれば、昔に比べて人員も増え、館長、主事の勤務形態も改善されてきた経緯があるはずで、補助要員が本当に確保できないというのであれば、根拠となる実態を提示すべきである。地域行事や日曜の会合などで調整しながら対応していることは承知しているが、だからこそ補助要員不足が本当に深刻なのか確認が必要である。見つからないと言われたからそうなのだろうというだけでは納得できず、どこでどのような実態が生じているのかを示すべきである。まず、実態を把握しなければならず、公民館も時代の流れの中で月１回の臨時休館では足りず、より休みを増やす必要があるのか、あるいは必要以上に補助要員が配置されているのではないかなど、根本から検討すべき課題があると感じている。これまで館長会や市民局とも協議が行われてきたとの説明であったが、そこに参加したのが誰なのか、どの会議体で議論されたのか、利用者や自治協議会など地域の声をどう反映したのかといった裏づけが全く示されていない。今回は、関係者のみで協議したとされるが、その内容も示されず、月１回の臨時休館が実際にどれほど行われてきたのか、補助要員不足がどれほど深刻なのかなど、具体的なデータもなく、単なる口頭の説明だけでは納得できない。市民局の対応にも疑問があるし、条例と規則の所管が教育委員会であるにもかかわらず、教育委員会側が自らの責務として十分説明していない点も問題である。公民館条例と規則は教育委員会が定め、許可権者も教育長である以上、条例を無視した運用は許されず、必要であれば条例自体を改正すべきである。定例休館日や臨時休館の議論は時代の流れに応じて見直すこと自体は否定しないが、関係者、利用者、地域の声を十分に聴取し、筋が通った手続きと説明が必要であり、過去の議論や歴史を軽んじるような対応には強く違和感がある。市民に直結する制度である以上、拙速な変更は避け、丁寧な議論と十分な情報開示を行うべきである。第何曜日を休館とするかというような議論以前に、今回の提案内容はあまりにも説明が乏しく、この程度の資料では到底理解できず、反対も検討せざるを得ない。特に、これまでの経緯や実態が示されず、唐突に休館日を変えるという提案のやり方は、極めて不適切である。条例を所管する教育委員会が主体であるにもかかわらず、市民局が提出しているからと他局任せの姿勢で答弁されたことにも強い違和感があり、条例を所管する立場として反省すべきだと考える。仮に市民局が議案を提出したとしても、許可権者は教育委員会であり、教育長が責任を負う構造である以上、教育委員会がしっかり説明し、筋を通すべきである。今回のように手続きが軽んじられるのであれば、民主主義のルールが損なわれる。必要ならば６月議会で提出し直すべきであり、このままでは議決の際に反対討論を行う考えである。条例の位置づけを無視した提案は許されず、教育委員会として反省があるのか所見を尋ねる。

その手続がおかしいと言っているのであり、補助執行で市民局が実務を担っているとしても、条例の執行権者は教育委員会であって、市民局が条例案を提出するのは本来の手順ではない。利用申請が教育長宛てであるように、補助執行はあくまで内部の役割分担であって、条例に基づく最終責任は教育委員会が負うべきものである。内部の取決めを理由に手続を正当化するのは筋が通らず、教育委員会が主体であるべき事項を市民局が扱い、さらに内部で決めていると説明されても市民には理解が得られない。今回の改正は本来教育委員会が提出すべきで、もし市民局が所管するのであれば、公民館条例の条文自体を改め、許可権者を市民局長に変更するなど条例レベルで整合性を取るべきである。現行条例は社会教育法第21条に基づき、生涯学習と地域コミュニティ活動の支援を目的とするものであり、教育委員会が所管する構造になっている。この整理を無視したまま市民局が条例案を提出するのは誤りであり、既に提出されたものは取り下げてほしい思いはあるが、それが難しいのであれば、少なくとも今回の手続について反省が必要である。補助執行を理由にした説明は条例に基づく手順を軽視した形になっており、本来は教育委員会から提出すべきであったため、今後は適切に手続を整えるといった反省が示されるべきである。それがないまま今回のやり方を正当化するのは納得できず、法や条例を無視する運用がまかり通れば行政への信頼は失われると思うが、所見を尋ねる。

取扱いについては市民局との答弁であったが、あくまで取扱いの問題であって、条例そのものは現在の法律に照らしても教育委員会が中心にならざるを得ない。教育委員会が条例を所管し、変更の責任も負い、その上で取り扱いを市民局に委ねるという構造であるにもかかわらず、今回のように教育委員会を飛ばして市民局が改正案を提出するというのは筋が通らず、理解できない。公民館条例は教育委員会が作り、教育長名で許可が出されてきたものであり、今回の改正も本来は教育委員会が責任を持って変更点を示した上で、市民局に取り扱いを依頼するのが正しい手順である。内部の事務委任を理由に教育委員会の責任を曖昧にし、市民局が改正案を提出するのはおかしいと言わざるを得ず、このような手続を正当とする考え方は到底理解できないと考えるが、所見を尋ねる。

教育委員会会議で決めたと言うが、それで市民局が提出してよいと判断したのかは理解できない。本来、条例の提出は権限を持つ教育委員会が行うべきであり、補助執行で実務を市民局に委ねることと、条例改正案の提出主体を市民局とすることは全く別の話である。権限を持つ側が自らの責任を無視して下に任せる形は筋が通らず、戦時下のような非常時ならともかく、日常の行政で許されるものではない。補助執行を理由に、教育委員会の名義で行うべき条例改正を市民局が提出するという構造は、市民に対して許されるはずがなく、教育委員会は条例、規則に基づき最終責任を負う立場として前面に立つべきである。本来であれば教育委員会が直接議会に提出し、市民局はその実務を補助するのが正しい手順であり、今回は関連が強いという理由で市民局から提出したのであれば、その点をわび、筋を正すべきである。教育委員会が主体であるべき案件を市民局に任せたまま正当化しようとする姿勢は問題であり、今回の手続について反省があるのか、所見を尋ねる。

ミスであればしっかり認めるのが市の責務ではないかと思う。実態として市民局が業務を担っているとはいえ、条例改正を提出している以上、全面的に見直して市民局を所管とする条例に改めるならまだ理解できるが、今回は休館日に関する一部改正にすぎず、所管権者が十分な説明もできず、根拠も不明確なまま市民局で決めた、市民局が説明するという流れは到底納得できない。内部で勝手に決められ、市民や議会が置き去りにされては混乱を招くだけであり、補助執行を理由に市民局が提出することを正当化する姿勢は通らない。条例と規則を誰が定め、許可権者が誰かという最も基本的な点を軽視してはならず、最終責任は教育長にある。補助執行を口実に所管権者が責任を放棄しているように見える状況は問題であり、内部調整で済ませられる話ではない。市民に示す条例を軽視する行政運営は信頼を損なう。今回の手続が誤りであったならば、それを認めて今後は適切に対応すると述べるべきであり、正当化する答弁を続けるならば市長の責任にまで及ぶ問題である。こうした手続の軽視がまかり通れば、全ての案件の信頼性が揺らぐ。過去の議論や先輩たちの努力を踏みにじるやり方であり、今回の対応は最悪と言わざるを得ない。素直に配慮が足りなかった、今後は責任の所在を踏まえて適切に進めると言うべきであり、その反省がなければ中身の賛否すら判断できない。今回の条例の改正については、いつどこで協議したのか改めて説明されたい。

館長会から意見が出たというのは、具体的にどの場の館長会を指しているのか、その開催主体や会議体の名称を示されたい。

要望書については、平成17年当時から館長会で意見が出されていたとのことであるが、12年に月曜休館を廃止し、年末年始のみを定例休館日とした後、17年頃に休みを増やす必要があるとの意見があったのではないかと考えている。当時、人員増等により休みを確保する方向で調整していたと記憶しているものの、月１回の臨時休館の試行内容も不明確である。また、館長会から要望が出たという点について、文書として館長会連名の要望書が提出されたという意味なのか、あるいは会議で議事録に残る形で休みを増やすべきとの決議があったという意味なのかを確認したい。

文書について、具体的にいつ時点の日付で作成されたものなのか、また誰が提出者となっている文書なのかを尋ねる。

平成17年当時の要望について、何月何日に、誰の名義でどのような文書が提出されているのかを具体的に示されたい。

市館長会からの要望を受けて臨時休館を設けることにしたという理解でよいか。

平成17年当時の経緯として、市館長会からの要望があり、臨時休館を認める方向で試行が始まったことは理解している。補助要員の体制も、当時より現在のほうが手厚くなっているのではないかとは思うが詳細は定かではない。その上で、20年に本格実施となった際、17年時点の臨時休館制度が具体的にどう運用されていたのかを確認したい。すなわち、臨時休館とは利用申込みがなければ休館にしてよいという仕組みだったのか、あるいは初めから申込みを受け付けないという運用だったのか、その点を尋ねる。

平成20年からは、17年の試行を経てお盆期間の臨時休館が本格実施となり、続いて26年からは５月３日～５日のゴールデンウィーク３日間についても、申込みがなければ休館としてよいとの運用が開始された。その後、28年にお盆とゴールデンウィークのいずれの期間も、全公民館を対象に申込みがなければ休んでよいという運用へと拡大されたという理解である。さらに、令和元年度からは、地域が公民館に指定する日についても、申し込みがなければ休館としてよいという取扱いを追加したとの理解でよいか。

ここまでは、利用がなければ臨時休館とする運用に一定の合理性があり、お盆やゴールデンウィーク、月１回の臨時休館も申込みがなければ休んでよいという仕組みで実施されてきたことは理解している。令和元年から月１回の臨時休館を本格実施した後、今回資料にある５年度の補助要員の確保が苦慮しているという記述については、その実態がどの場の議論として上がってきたものなのか、どの会議で、誰から、どういう形で報告、要望として上がったものなのか示されたい。

答弁にあったように、補助要員が必要な時間帯に確保できず、急にまとまって出勤や一斉に休まれても運営上困難が生じるため、ローテーションを組む必要があるが、その体制づくりが難しいという状況である。特に、コロナ明けの時期からその傾向が強まったのではないかと感じているが、所見を尋ねる。

補助要員の確保が難しいという状況について、なぜ急にお盆やゴールデンウィークの定例休館日の設定につながるのか理解し難い。臨時休館は以前からの仕組みであり、今回の補助要員不足は、特定期間だけの問題ではなく日常的な運営に支障が出ているという話ではないのか。もし補助要員が必要な時間帯に確保できないのであれば、人員を増やす、給与水準を見直す、あるいは月１回の休館を増やすなど別の対応策があるはずであり、お盆とゴールデンウィークを休みにすれば解決するという結論にはならないと思う。この補助要員不足が本当にお盆、ゴールデンウィーク特有の問題なのか、あるいは日常的に発生している問題なのか、その区別が明確でないまま今回の提案につながっている点に疑問があるが、所見を尋ねる。

人が足りない、成り手がいないというのであれば補助要員がどれだけ不足しているのか、何館が充足していないのかを明らかにする必要がある。また、日常業務では人員が足りているが、お盆やゴールデンウィークだけが特に出勤者不足となっているという事情なのか、それとも日常的に全般的に不足しているのか、その区別も分からない。具体的に確認しても、詳細は分からないとの答弁では判断できずに困っている。補助要員が全体として充足しているのか、あるいはどの部分、どの期間で不足が発生しているのか、その実態を示されたい。

要望が出ていること自体は理解しているが、利用者側の意見が示されていない点に懸念を抱いている。運営側が必ず出勤しなければならないという負担感から休館を求める気持ちは理解できる一方で、実態としてどこに課題があるのかの整理が必要である。すなわち、日常的な当番やローテーションの組みづらさが理由なのか、盆正月など特定の時期に勤務したくないという事情が中心なのか、その背景を明確にする必要があると考える。その上で、市館長会から市長宛てに提出された要望書が、誰の名義で、何月何日に提出された文書なのか示されたい。

例えば５月３日～５日までのゴールデンウィーク期間について、当該期間が臨時休館扱いとなっていた際、申込みがなければ３日間全てを休館とすることが可能な運用であったのか。

その中で、利用申込みがあって開館した実績があるのか。実際に利用があり開館した公民館が何か所あったのか示されたい。

裏を返せば、お盆であっても使用したい人が一定数おり、地域の子どもやサークルなどが利用を希望していた可能性がある。一方で、館長や主事、補助要員など現場職員からすると、利用者が少ない期間については最初から休館と決めてもらったほうが勤務の予定も立てやすく、誰かが必ず出なければならない負担も軽減されるという思いがあったのではないかと考えるが、そのような理解でよいか。

臨時休館に関しては従来の取扱いがそのまま継続されるという理解でよいか。

補助要員確保に苦慮している約４割について、お盆や正月など特定の期間に限ったものなのか、それとも日常的に補助要員の確保が難しいという意味なのか示されたい。

常日頃から補助要員の確保が難しく、基本的には利用があれば開館するという前提の中で、お盆や正月については最初から休館としたいという要望があることは理解している。しかし、提示された約４割の根拠が不明確であり、日常的な不足状況とお盆、正月の特殊事情が区別されていない印象を受ける。実態として、お盆や正月は特に出勤が難しく誰が出勤するのかという負担が大きい一方、日常業務についても月１回の臨時休館では不足しているという状況があるのか把握されておらず、極端に言えば使う人がいない時間帯は休みにするなど柔軟な対応も考えられる。また、補助要員の絶対数を増やす、必要な時間帯に多めに配置できるよう工夫するなど、運営体制そのものの改善も検討すべきではないかと考えるが、所見を尋ねる。

令和５年度の調査で補助要員の確保に苦慮していると回答した約４割について、これは盆正月など特定期間ではなく常日頃の状況との答弁があったため、この数字が持つ意味を確認したい。お盆や正月は職員が家庭の用事で忙しく、人が確保しにくいという特殊事情があり、その点については一定の理解を示すが、約４割が日常的に補助要員が足りていないのか、あるいは盆正月の特殊事情も含めた印象的な捉え方なのかが分からないまま議論が進んでいる点に疑問を抱いている。もし日常業務の中で半数以上の公民館が人員が不足して回らないと回答したのであれば、補助要員の人数増やローテーション制度の改善といった抜本的対策が必要であり、逆に日頃は足りているのに盆正月だけの問題なら、休館日を増やす判断の根拠は変わってくる。今回の約４割がどのような状況を指すものなのか、日常的不足なのか、特定時期の不足感も混ざった数字なのか、具体的にどの状態を意味するのかを改めて説明されたい。

0.7人という不足状況は、忙しい館では特に生じているのかもしれないが、現在の時間割り振りの中では、必要とされる総時間数については一応確保できているという理解でよいか。

最低限の人数配置、例えば２人あるいは３人といった体制が確保されず、トイレにも行けないような状況ではなく、必要な手当ては確保しているとの前提で理解している。そこで、補助要員の確保が難しいという状況が、欠員が発生していることによるものなのか、それとも欠員自体はほとんどなく必要人数は埋まっているが、所定の時間帯に依頼できる人が確保できないという意味なのか。

補助要員の成り手が地域に多数いるとしても、依頼できる人数に上限があるため現行体制ではどうしても空きが生じ、思うようにシフトが回らないという現状を把握すべきである。地域には人材がいても、家庭の事情や介護、ほかの仕事等で希望どおり働けない人も多く、結果として補助要員が確保できない時間帯が発生している。であれば、一つの対応として登録者数を増やし、例えば現在５人で回している館でも、総労働時間を変えずに７人程度で埋められるよう体制を厚くすることが可能なのか、あるいはそれを認めていくのかを検討する必要がある。また、人が集まらないのであればベースアップを図る、あるいは市の職員を補助的に投入するなどの選択肢もあるはずであり、そのような対応を何か検討しているのか。

補助要員をスポット的に追加する柔軟な運用が可能であるにもかかわらず、必要人数を十分に確保できていない状況であれば、仕事としての魅力が乏しい、謝礼が見合っていない等の理由によって応募が集まりにくいという課題があると考える。主事についても公募を適切に実施する必要があると感じており、今後どのように処遇改善や募集方法の見直しを行い、人材確保の改善につなげていくのか、具体的な改善方針について尋ねる。

定例休館日を月１回としているが、これで足りないのであれば２、３回と増やせばよいという単純な話ではなく、人員確保の在り方と併せて検討すべきである。補助要員不足を理由に休館日だけを増やすのではなく、人員を適切に確保する努力、あるいは市職員の配置も含めた体制強化や、他の機能と組み合わせた新たな運用方法の検討も必要である。したがって、今後は明確な数字を示しながら議論を進めるべきであり、拙速に休館日を増やすと決められては困る。人の手当てをどうするのか、市としてどのように改善するのかを協議した上で進めるべきであり、議会への報告も当然必要である。市民局で所管する部分があるとしても、権限者である教育委員会には、予算編成や制度改正に当たって適切に説明責任を果たしてもらわなければならないと考えるが、所見を尋ねる。

調査や実態把握を市民局で行うこと自体は理解できるものの、それをもって市民局のみで判断してよいものではなく、市民局が調査を行い委員会に報告した後、教育委員会が現場の状況を踏まえて在り方や条例改正を検討し、教育委員会として議案を提出すべきであると考える。今回のような姿勢では、条例に基づく本来の責任の所在が曖昧であり、適切ではない。条例、規則の権限者は教育委員会であり、使用許可も教育長名で行われている以上、責任者が内容と理由を明確に示し、委員会と議会に説明するのが筋である。補助要員が0.7人不足という実態の背景も、どの館でどのように不足が生じているのか、枠内の調整で賄えない理由は何かなど、実態を明確に示さないまま休館日拡大だけを進めることはできず、まず現場の声と数字を丁寧に整理して示すべきである。また、人員配置の努力や増員、待遇改善、市としての支援など、利用者と運営側双方を考慮した議論が必要であり、いきなり休館日変更だけを示すのは筋が通らない。今回の説明は根拠の提示が不十分で、調整過程も不明確であり、教育委員会が本来負うべき条例上の責任を他局に委ねる形になっていることは看過できない。こうした手続の軽視は信頼を損ない、今後の条例改正にも悪影響を及ぼすため、教育委員会として反省し、二度と同様のことが起こらぬよう、法に基づく手順と説明責任を徹底すべきであると意見を述べておく。

施設整備公社に建設依頼する３校は、いずれもプールが設置されていない学校であると理解してよいか。また、それに関連して、当該３校の周辺に代替となる利用可能なプール施設が存在するのか尋ねる。

今回の民間プール活用について、当該学校に対して既に連絡が行われているのか尋ねる。

今回の民間プール活用に関しては、当該３校いずれも学校側と事前協議を行っており、既に方向性について了解を得ているという理解でよいか。

それぞれの学校から民間プールまでの距離がどの程度あるのかを尋ねる。

吉塚中学校は徒歩移動と理解してよいか。

移動の際、誰が引率することになるのか尋ねる。

筥松小学校と大楠小学校のバス移動の所要時間はどのくらいか尋ねる。

バスの乗降については、校内に進入して乗降できる予定であるとの理解でよいか。

移動の際のバスはどの程度の大きさになるのか。

学校によっては道路事情が厳しく、校内にバスが入りにくいなどの課題があると思うが、今回の２校については校内にバスが進入して乗降が可能であり、問題ないと理解してよいか。

移動時間については、乗車、降車や校舎からバス乗り場までの移動時間も必要となるため、走行距離だけでは一概に言いにくい面があるが、可能であれば効果的に実施してもらいたいと考えている。ただし、渋滞等で過度に時間を要するような場合は運用に支障を来すため、将来的には近隣へのプール誘致等も検討されるべきではないかと感じている。基本的な考え方として、おおむね何キロ圏内、何分程度の移動であれば適正と判断しているのか示されたい。

効果があるのであれば、既存の民間プールの活用にとどまらず、ニーズ拡大に合わせて民間プール事業者の誘致も積極的に行い、多くの学校が恩恵を受けられるようにすべきである。移動時間10分以内という考え方が示された以上、学校を中心に半径で描けるエリアが明確になるはずであり、どこに民間プールがあれば複数校が利用できるのか地図上で図示するなど、具体的な検討材料を提示すべきである。教育委員会としても、事業者に対しこうした条件下であれば協力をお願いしたいと働きかけができるよう、早急に必要な根拠資料を整えて提示されたいと意見を述べておく。

プールは各学校に設置すべきものであると考えており、近隣に民間プールがなくなればプール授業が実施できなくなることが予想され、また距離面でも相当な移動を要する学校も出てくるのではないかと懸念している。移動時間が本当に基準内に収まるのかなど心配な点も多いため、引き続き各学校へのプール設置を求めていきたいと意見を述べておく。